Anfänger braucht Hilfe bei Vakuumdestillation

[synthon]

Denke, das muss man ausprobieren. Für die Entwicklung solcher Geräte braucht es auch Praxisbezug des Entwicklers; in diesem Fall zur Destillation/Rektifikation. Das Projekt dürfte längerfristig sein ^^

[magictrips]

noch mal ne frage nebenbei (hab mir die tabelle nicht genau angesehen) aber würde das sinn machen, auch den luftdruck zu messen und per software zu kompensieren ?:

Das hatte jemand anders, in einem anderen Forum, wo ich bezüglich der Sensoren Fragen gestellt habe, geschrieben:
"Aber die Frage ist wirklich: wie genau muss es sein?
Alleine ein kräfiges Tiefdruckgebiet verändert die Siedetemperatur schon um 1-2°C, ganz zu schweigen von Höhenänderungen."
siehe hier ist die Lösung des Problems

[Phil]

noch mal ne frage nebenbei (hab mir die tabelle nicht genau angesehen) aber würde das sinn machen, auch den luftdruck zu messen und per software zu kompensieren ?:

Klar macht das Sinn

[magictrips]

Ok.
Und wie soll das eingebunden werden ?

Erstmal Luftdruck in hPa messen und im Display anzeigen und mitprotokollieren !?

Dann ins "Hauptmenü" eine Funktion Luftdruckkompensation AN oder AUS.

Nach der Formel Ausrechnen:

IST-Druck - "Normdruck" = Differenz in hPa = Differenz in mBar

Druckdifferenz (mbar) * 0,03 = Siedpunktsdifferenz (°C bzw. K)

und den Wert auch im Display anzeigen und mitprotokollieren...

Auf was soll der Wert denn dann angewendet werden ?

Soll denn wenn die Funktion AN ist, auf jeden eingestellten Temperaturwert die Differenz addiert werden ?
Und welchen Einfluss hat der Wert auf den eingestellten Unterdruck ?

[magictrips]

Die richtigen Temperaturfühler zu finden ist gar nicht mal so leicht !

Eine Auflösung und Genauigkeit von 0,1°C is schon recht schwer, aber ich glaube fast, 0,01°C wird nichts....

Wo ist denn welche Genauigkeit gefordert ?

Beim Kühlwasser ehr nicht oder ? Da müßten doch auch -10-120°C mit einer Genauigkeit von 0,5°C und einer Auflösung von 0,07°C reichen ?
Bei der Raumtemperatur würden oben genannte Werte doch auch reichen ?

Ich denke mal bei Sumpf und Kopftemperatur reichen 25-300°C als Temperaturbereich ? Müßen Genauigkeit und Auflösung 0,1°C sein ? oder reicht auch eine Genauigkeit von 0,25-0,5°C und eine Auflösung von 0,1°C oder umgedreht ?

Und wie wichtig ist das bei der Heiztemperatur (also Heizpilz, Wasser/Ölbad) ? - ich denke, da darf es auch etwas "gröber" sein oder ?
Reicht da nicht auch der selbe Sensor, wie fürs Kühlwasser ?

[magictrips]

noch ein Nachtrag:

Eine Auflösung mit 0,1 oder gar 0,01°C hinzubekommen ist wahrscheinlich nicht soooooo ein Problem..

Aber solch eine Genauigkeit hinzubekommen ist echt nicht einfach, da die Sensoren ja dann auch sehr genau kalibriert werden müssen....

Außerdem regelt das Vakuum ja auch nicht auf 0,1mBar genau, sondern es kann sein, das der Unterdruck minimalen Schwankungen unterliegt....
Was eigentlich eine extrem hohe Genauigkeit beim Temperatursensor unnötig macht ?

[magictrips]

und noch was:

ich hab ein schönes Modul gefunden, kostet zwar 20E, hat aber eine Auflösung von:
"15-Bit ADC Resolution; Nominal Temperature Resolution 0.03125°C (Varies Due to RTD Nonlinearity) "

und eine Genauigkeit von:
"Total Accuracy Over All Operating Conditions: 0.5°C (0.05% of Full Scale) max "

Würde das ausreichen ?

[synthon]

Vielleicht ist das der falsche Ansatz, aber ich persönlich würde erst mal "proof of concept" machen, bevor ich mich in weitere Details stürze... mit bezahlbaren Sensoren ein grundsätzlich funktionierendes System aufbauen und dann fortlaufend verbessern.

Ich denke, so langsam wird klar, warum professionelle Lösungen so teuer sind. Mal eben so Material im Wert von 100 Euro zusammenschrauben, ein paar Zeilen Programm schreiben und das Ganze dann für 3000 Euro verkaufen ist nicht drin. Das wäre ja DIE Geldquelle überhaupt.

[magictrips]

"Vielleicht ist das der falsche Ansatz, aber ich persönlich würde erst mal "proof of concept" machen, bevor ich mich in weitere Details stürze... mit bezahlbaren Sensoren ein grundsätzlich funktionierendes System aufbauen und dann fortlaufend verbessern."

mach ich ja auch, aber ich versuche mich nebenher auch schonmal um die restlichen Dinge zu kümmern.......
und eigentlich ist auch das einzigste momentane Problem, die Genauigkeit/Auflösung der Sensoren.....
der Rest ist alles im Rahmen des Möglichen..... Protokollierung, WLan-Steuerung, Magnetventil-Steuerung, Thermostat, Druckreglung(wahrscheinlich auch - wird bald getestet), Stoppuhr, Alarme und Warnungen usw........is alles nichts "besonderes" ........



"Ich denke, so langsam wird klar, warum professionelle Lösungen so teuer sind. Mal eben so Material im Wert von 100 Euro zusammenschrauben, ein paar Zeilen Programm schreiben und das Ganze dann für 3000 Euro verkaufen ist nicht drin. Das wäre ja DIE Geldquelle überhaupt."

Naja, man bezahlt auch für die Idee bzw die Patente, für den Markennamen und für den Programmieraufwand bzw Personalkosten! (Ich koste momentan aber erheblich weniger, als ein Team aus Ingeneuren, Programmierern und Elektronikern (; ) usw......

Wenn man das jetzt mal auf Smartphones überträgt, laut einem Kollegen von mir, bauen die Chinesen Smartphones, die nur ein Bruchteil eines Iphones kosten, aber fast das gleiche können....
Ein anderes Beispiel ist die Pharmaindustrie ! bzw Generika.......

Selbst mit teureren Sensoren, wird der Controller noch "bezahlbar" und wahrscheinlich wesentlich günstiger, als der von Vacuubrand, obwohl er mehr kann (;
Es sei denn natürlich ein PT1000 + Modul kostet 300-400E....... was, glaube ich, nicht der Fall ist !
Das Aufwendigste und teuerste is die extrem genaue Kalibrierung, aber die kann ich nicht anbieten........das müßte dann, je nach Bedarf vom Endverbraucher gemacht werden..

Was ich halt von euch Chemie-Profis wissen müßte, is eigentlich nur, welcher Sensor, wie gut sein muss......
Wie gesagt, ich denke Kühlwassertemp, Raumtemp. und Heiztemp. dürfen ruhig etwas "gröber" sein......
Wenns sehr genau sein muss, dann ehr die Sumpf und Kopftemp.
Ich bin da aber auf euch angewisen, ich habe keine Praxiserfahrung und ich brauchs für meine Zwecke auch nicht so genau....
Aber Phil hat ja sogar von Anwendungsfällen mit 0,01°C Auflösung gesprochen.....
Aber Auflösung ist halt keine Genauigkeit (;
So eine Auflösung hinzubekommen ist ein sehr viel geringeres Problem, als so eien Genauigkeit hinzubekommen.....


Bin momentan dabei die Protokollierung zu schreiben......
Ich denke, es reicht, wenn alle Messwerte im Xsec Takt mitprotokolliert werden ?
An Anfang kommen alle Globalen Einstellungen....
Aber Alarmwerte und Warnungswerte und Hysterese und Sollwerte müßen nicht im Xsec takt mitprotokolliert werden oder ?
Man kann die zwar während des Betriebes umstellen, aber letzendlich interessiert doch nur, das Resultat, also der ist-Wert oder nicht ?

[synthon]

Wenn man das jetzt mal auf Smartphones überträgt, laut einem Kollegen von mir, bauen die Chinesen Smartphones, die nur ein Bruchteil eines Iphones kosten, aber fast das gleiche können....

Das iPhone ist hier aber kein gutes Beispiel. Kaum ein Elektronik-Produkt wird so überteuert und überschätzt verkauft- das kauft der Konsument, um sich als Apple-Besitzer zu fühlen und erzählt dann diffus was von einer "Apple Experience". DiE Ausgabe hoher Beträge scheint zu dieser "Experience" dazu zu gehören. Wer es braucht. Das geht natürlich auch bedeutend günstiger, der Kaufpreis repräsentiert hier auf keinen Fall den Materialwert.

Ein anderes Beispiel ist die Pharmaindustrie ! bzw Generika.......

Nun, ein neues Arzneimittel zu entwickeln, verschlingt etliche Millionen - wenn dann mal der Patentschutz weg ist und man sich die komplette präklinische und klinische Forschung sparen kann, wird es bedeutend billiger.

Zur Genauigkeit und anderen technischen Details kann ich leider keine Aussagen machen. Ich habe das Glück, in einer Forschungseinrichtung zu arbeiten, die recht gut gefördert wird und dementsprechend sehr sehr gutes Equipment hat. Da verwendet man das halt und ist mit den Ergebnissen zufrieden.

[magictrips]

zu den Beispielen......
is mir schon bewußt, was du da schreibst, aber sehr viel anders is es bei anderen Produkten auch nicht.....
Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, das man eben nicht nur die Materialkosten, Produktionskosten usw bezahlt, sondern auch noch die Entwicklungskosten, eventuell den Markennamen, das "Monopol"/ Patent, usw usw...
Und da ich kein "Markenname" habe und ein gutes Produkt, zu einem fairen Preis anbieten will und quasi nicht so extreme Produktionskosten habe, wie ein Ingeneursbüro, sollte man das an den letzendlichen Kosten merken (;

Dann müßtest doch grade du mir die Frage beantworten können ? Wenn euer Equipment nicht grade extrem überdimensioniert ist xD
steht auf den Messgeräten keine Genauigkeit bzw Auflösung ?
an sich hat die Frage ja auch weniger mit "Technik" zutun, sondern viel ehr etwas, mit den Anforderungen, an Arbeitsvorgang....
Ich kenne mich jetzt sicher nicht so gut mit Chemie aus, wie ihr, aber ich denke, um zB Ethanol von Wasser zu trennen, braucht man keine Genauigkeit von 0,01°C ?
Aber es scheint ja Prozesse zu geben, bei denen so eine Präzision gefordert ist ? Aber mal abwarten, vielleicht weiß der Phil etwas (;

[synthon]

Die Hersteller geben da eigentlich keine Informationen raus, sofern nicht für die Anwendung oder z.B. zur Kalibrierung notwendig. Da ist ein Temperatursensor, und dann steht irgendwo eine Spezifikation, welcher Temperaturbereich abgedeckt wird. Viel mehr gibts da nicht. Hatte zumindest keine weiteren Angaben.

Du kannst dir ja mal Kataloge, Datenblätter und was es sonst so von den großen Herstellern gibt, anschauen.
Büchi, Heidolph, Leybold, Phywe, Testo, HP, Agilent ...

[magictrips]

Danke !

Das mit den Herstellern, wäre eine Möglichkeit......

aber im Grunde genommen kommt es ja darauf an, was man braucht bzw wie wichtig, welche Auflösung bei welchem Prozess ist......

Wie gesagt... Wenn ich jetzt zB Schnaps brenne, da interessiert mich nicht wirklich, ob ob der Sensor 1°C danebenliegt oder ob die Auflösung nur 0,25°C ist.......

Könnte mir vorstellen, wenn es um die Analyse geht oder darum Stoffe zu trennen, deren Seidepunkt nahe beieinander liegen oder wenn man mit sehr empfindlichen Stoffen arbeitet, die bei 0,1°C zuviel zerfallen, dann macht sowas Sinn, aber da hab ich (leider) kein Plan von (;

Das Program, für die Protokollierung auf SD-Karte im CSV-Format ist fertig (:
Jetzt nur noch mit der Reglung zusammenbringen und das Menü schreiben (:

[synthon]

Bei 0,1°C Differenz zerfällt kein Stoff. Natürlich gibt es irgendwo eine Grenze, aber das ist allenfalls eine akademische Fragestellung. Nimm doch einen Temperatursensor, der irgendwo preislich in einem vernünftigen Rahmen liegt... wenn man für eine Destillation Thermometer verwendet, und diese Genauigkeit die letzten Jahrhunderte ausreichend war, dann dürfte dein Sensor auch in diesem Bereich liegen & OK sein; also der Bereich, in dem ein Thermometer "auflöst" bzw. ablesbar ist.

[magictrips]

vorerst, werde ich das auch tun....

irritiert hat mich nur die Aussage von Phil:

"Aber wenns bis 300°C gehen soll, mit einer Auflösung von 0,01°C !!! -dies braucht man nur selten- wirds aufwendig und teuer (0,1°C is -dies brauche ich sehr oft- vielleicht noch möglich, 0,25°C wahrscheinlich unproblematisch) "

"Aber wenns bis 300°C gehen soll, mit einer Auflösung von 0,01°C !!! dies braucht man nur selten wirds aufwendig und teuer (0,1°C is dies brauche ich sehr oft vielleicht noch möglich, 0,25°C wahrscheinlich unproblematisch) "


welche Anwendungsfälle sind das denn, Phil ?


Nochmal eien Frage zum Unterdruck......
Ich messe mit einem Differentialdrucksensor... das heißt, der unterdruck, wird im Verhältnis zum aktuellen Luftdruck gemessen, ist das so OK ?
Weil ich rechte ja anhand des Luftdrucks auch die Temperaturdifferenz des Siedepunkes aus, da der Siedepunkt ja normalerweise für Normdruck angegeben ist.

Und reicht es, wenn man alle Parameter über Taster im Menü einstellen kann oder gibts da bestimmte Parameter, die man mit einem seperaten Taster sofort auswählen können sollte ?