LambdaForum
Chemie Allgemein => Anorganische Chemie => Thema gestartet von: Stickstoffdioxid am 17. März 2011, 16:41:51
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Hier: http://www.lambdasyn.org/synfiles/hexamminnickelperchlorat.htm heißt es:
Anmerkung: Laut HECHT sollen sich die Perchlorate der Hexamminkomplexe von zweiwertigen Ionen der Elemente 25 bis 30 durch bemerkenswerte Schwerlöslichkeit in Wasser auszeichnen, so dass Hexamminnickel(II)-perchlorat sogar als gravimetrische Bestimmungsform verwertbar sein soll. Um möglichst viel Nickel-Ionen zu fällen, kann versucht werden in kalter, alkoholischer Lösung zu arbeiten und durch Zugabe von eiskaltem Ethanol zum klaren Filtrat die Löslichkeit des Hexamminnickel(II)-perchlorat weiter herabzusetzen.
Liegen dazu inzwischen weitere Informationen vor?
Ich habe etwas rumgesucht, aber das einzige, was ich fand, war das hier:
http://www.chids.de/dachs/expvortr/402KobaltNickel_Bernsdorff_Scan.pdf
Das ist eine interessante Sache, zumal Perchlorsäure billiger ist als das sonst verwendete Dimethylglyoxim.
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hmm... Hexamminnickelperchlorat hört sich für mich irgendwie zur Gravi als etwas ungeeignet an...
nicht wegen der Wasserlöslichkeit, sondern weil es sich instabil anhört.
Kupfertetramminpersulfat (auch zumindest in der Kälte relativ schlecht wasserlöslich) z.B. färbt sich an der Luft nach und nach weiß, vermutlich unter Abspaltung von NH3
Durch starke Hitzezufuhr deflagriert es außerdem recht schnell, wenn auch nicht im Ansatz so brisant ist, wie Schießbaumwolle z.B..
Ich könnte mir vorstellen, dass das Perchlorat ähnliche, möglicherweise sogar brisantere Eigenschaften besitzt.
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Ich bin nicht der Meinung, dass sich diese Verbindung zur gravimetrischen Analyse eignet - nicht mal wegen der unter Umständen vorhandenen Brisanz der Verbindung (bzgl. mechanischer Instabilität etc.), sondern viel mehr, weil sich an der Luft Ammoniak abspalten kann - und unter Umständen eben die Ergebnisse verfälschen kann, da beispielsweise teilweise nur noch Nickelperchlorat vorliegt, allerdings mit Hexaamminnickelperchlorat gerechnet wird.
Ich weiß nicht, ob Dithmarscher etwas Ähnliches meinte, soweit ich das beurteilen kann, bezieht er sich auf die thermische Instabilität und damit verbundene Brisanz bzgl. der explosiven Zersetzung des Stoffes...?
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Hmm, an die langsame Zersetzung von diesem Stoff habe ich gar nicht gedacht, aber das erscheint mir auch gut möglich. Danke @ Dithmarscher! Bloß frag ich mich, wie dann der Herr Dr. Hecht und jene Dozentin auf die Idee kamen. Vielleicht haben sie eigene Erfahrungen gemacht? Ich glaub ich werde die Bestimmung bald selbst mal ausprobieren.
Ich bin nicht der Meinung, dass sich diese Verbindung zur gravimetrischen Analyse eignet - nicht mal wegen der unter Umständen vorhandenen Brisanz der Verbindung (bzgl. mechanischer Instabilität etc.), sondern viel mehr, weil sich an der Luft Ammoniak abspalten kann - und unter Umständen eben die Ergebnisse verfälschen kann, da beispielsweise teilweise nur noch Nickelperchlorat vorliegt, allerdings mit Hexaamminnickelperchlorat gerechnet wird.
Ich weiß nicht, ob Dithmarscher etwas Ähnliches meinte, soweit ich das beurteilen kann, bezieht er sich auf die thermische Instabilität und damit verbundene Brisanz bzgl. der explosiven Zersetzung des Stoffes...?
Kupfertetramminpersulfat (auch zumindest in der Kälte relativ schlecht wasserlöslich) z.B. färbt sich an der Luft nach und nach weiß, vermutlich unter Abspaltung von NH3
Das ist doch relativ eindeutig?!
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Das ist doch relativ eindeutig?!
Ich weiß, dass du mich nicht unbedingt magst - ich war der Meinung, der Satz war eher auf die mechanische Instabilität etc. des Produktes bezogen, und ich wäre dir daher sehr dankbar, würdest du dich unter Umständen etwas freundlicher ausdrücken.
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Das war in keinster Weise herrablassend gemeint, und ich verstehe auch nicht, inwiefern der Satz einen unfreundlichen Ausdruck hatte?! [denk]
Verzeihung wenn es so klang.
Ich wollte vielmehr auf deine Frage antworten, ob Dithmarscher etwas ähnliches meinte.
Hierbei hatte ich ein leichtes Interesse daran, wie es überhaupt zu dieser meines Erachtens nach schwer nachvollziehbaren Konfusion kommen konnte, da sich hierraus ja vielleicht einige Feinheiten im Ausdruck ergeben könnte, welche einem vielleicht später nochmal irgendwann nützlich sein könnten.
Falls du in Zunkunft den Verdacht haben solltest, persönlich angegriffen zu werden, teile ihn dem betreffenden User bitte per PN mit, um die Hauptdiskussion nicht zu stören.
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Falls du in Zunkunft den Verdacht haben solltest, persönlich angegriffen zu werden, teile ihn dem betreffenden User bitte per PN mit, um die Hauptdiskussion nicht zu stören.
Das würde ich allen anraten, in einem Trade von mir erging es mir endlich wie Euch beiden, ich schrieb den betreffenden auch sofort mit einer PN an und konnte die Sache klären.
Email, SMS und Foren sind leider dazu da um ohne böse Absicht falsch verstanden zu werden. Warum ist das so? man sieht die Körpersprache nicht und man riecht sich nicht, also der Ausdruck ich kann dich nicht riechen kommt auch nicht von ungefähr, das hat schon etwas. Darum wenn Ihr mit Jemandem zusammen kommt, spielt der Geruchsinn auch eine wichtige Rolle.
Darum ist dies oft der Grund dass Diskusionen entgleiten. Deshalb am besten eine PN an den betreffenden senden oder wenn es um eine SMS oder Mail geht, sofort anrufen wenn es möglich ist und die Sachen klären. 2min Telefon ersparen ca. 4 Seiten schreiben und ist erst noch billiger.
Ich selber empfand nun Stickstoffdioxid auch nicht als unfreundlich, sondern als hinterfrager um sich selbst eine Antwort zu geben. Dies führte dann zu einem Missverständnis und die Diskussion entgleitet.
So sehe ich die Situation und ich wünsche mir dass die Sache nun ruhiger wird.
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Noch ein kleiner Nachsatz. Das Trocknen auf Massenkonstanz könnte aufgrund der Instabilität problematisch werden. Es muss schnell gehen(NH3-Abspaltung), darf aber nicht zu heißt sein (Explosionsgefahr + Zersetzung).
Aber naja, probieren geht über studieren.
Ansatz bei der Gravi immmer schön gering halten :)
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So, ich habe es nun an zwei Proben ausprobiert:
Die Ergebnisse waren genau richtig, d.h. es scheint eine realistische Möglichkeit gegeben zu sein, dass diese Methode zur Gravimetrie taugt.
Der Genauigkeit halber muss man erwähnen, dass die von mir verwendete Waage auf 0,1 g genau geht, also keine richtige Analysewaage ist, ich eher selten quantitative Analytik betreibe, sodass sich Fehler durch Ungeschicklichkeiten eingeschlichen haben könnten, und zu guter Letzt natürlich, dass nur zwei Proben, die auch noch unter den gleichen Bedingungen erstellt wurden, keine weitreichenden Aussagen zulassen.
Nichtsdestotrotz ist das ganze schon mal ein sehr interessantes Ergebnis!
Auch konnte ich noch die Beobachtung machen, dass sich der Komplex in einem Überschuss der Perchlorsäure wieder löst, weswegen man, sofern man mit Perchlorsäure und nicht mit ammoniakalischer Ammoniumperchloratlösung arbeitet, erst die Säure im Überschuss, und dann den Ammoniak im Überschuss zugeben sollte. Außerdem nehme ich an, dass es ratsam ist, dass Wasser, mit dem das Filtrat gewaschen wird, schwach zu ammonialkalisieren.
Mit dem trockenen Hexamminnickelperchlorat hab ich nach dem Trocknen noch einige Versuche zur Stabilität durchgeführt: Auf selbst heftigste Schläge mit einem Hammer erfolgte keine Reaktion, selbiges gilt auch für kräftige Reibung mit einem schweren Hammer.
Bei Kontakt mit einer Flamme brannte die Substanz sehr rasch ab, es sah allerdings noch nicht nach einer Verpuffung aus.
Von diesen Angaben geht natürlich keine Gewähr aus, nicht nur, weil sie mit improvisierten Mitteln erhalten wurde, sondern allein schon, weil auch hier wieder die Vielfalt der Datenerhebung fehlt, jedoch lassen sie dennoch die begründete Vermutung zu, dass Hexamminnickelperchlorat wahrscheinlich nicht so instabil ist, als dass es zur qualitativen Analytik ungeeignet wäre.
Alles in allem scheint die Methode also anwendbar zu sein!
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Wie verhält sich der Komplex denn an der Luft bzw. Ammoniakabgabe?
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Im Exsikkator und auch sonst konnte ich nichts riechen. Da auch dass gravimetrische Ergebniss stimmte, lässt sich also vermuten, dass der Komplex einigermaßen beständig ist.
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Im Exsikkator und auch sonst konnte ich nichts riechen. Da auch dass gravimetrische Ergebniss stimmte, lässt sich also vermuten, dass der Komplex einigermaßen beständig ist.
Cool! :)
Der Vollständigkeit halber solltest du mal so genau wie möglich erzählen, wie du die Gravi durchgeführt hast. Insebesondere Konzentrationen, Waschen, was für Tiegel usw.
Und vielleicht in eine Woche oder so den Tiegel nochmal nachwiegen, um zu schauen ob etwas ausgegast hat.
Beim Kupfersalz ließ sich bei mir nach ~einer Woche ein deutlicher NH3-artiger Geruch beim Öffnen des Exsikkator wahrnehmen.
Nach einigen Wochen im Exsikkator wurde das tiefblaue Salz hellblau, fast weiß (wie "wasserfreies" CuSO4). Beim Flammtest "brannte" seeehr gleichmäßig, heiß und geschmeidig langsam ohne nennenswerte Rauchentwicklung ab. Die ultimative Zündschur für Showexperimente :)
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Könnte man das Produkt nicht in einem Schlenkkolben unter einer Ammoniakathmosphäre lagern? Unter Umständen könnte man den Exsikkator auch einfach zu einem gewissen Anteil mit trockenem Ammoniak füllen.
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Der Vollständigkeit halber solltest du mal so genau wie möglich erzählen, wie du die Gravi durchgeführt hast. Insbesondere Konzentrationen, Waschen, was für Tiegel usw.
1 g Nickel(II)-sulfat-Hexahydrat in ein Reagenzglas eingewogen - in Wasser (Menge unbekannt) gelöst - Überschuss (Menge unbekannt, nach Gefühl vorgegangen) 70%-ige Perchlorsäure zugesetzt - Überschuss (Überschreiten der Äquivalenz ließ sich daran erkennen, das aus der durch kurzzeitiges Stehenlassen geklärten Lösung bei weiterer Zugabe nicht weiter ausfiel) 25%-ige Ammoniaklösung zugesetzt - Niederschlag mit Analysetrichter durch analytisches Filterpapier, dass zuvor zusammen mit einer Petrischale abgewogen worden war, abfiltriert - Rückstände aus RG mit Wasser, dem einige Tropfen Ammoniaklsg. zugesetzt waren, überspült - Niederschlag mit schwach ammoniakalischem Wasser nachgewaschen - Filter mit Niederschlag auf Petrischale im Exsikkator über Silicagel bis zur Gewichtskonstante getrocknet - Wägung
Wie gesagt, diese Untersuchung hat eine Messtoleranz von +-10%, sodass noch keine endgültigen Rückschlüsse über die Eignung der Methode getroffen werden können. Schon gar nicht anhand von nur zwei Proben. Allerdings ist die relative Genauigkeit der Ergebnisse, zusammen mit dem Fehlen von wahrnehmbaren Zersetzungserscheinungen (Ammoniakabspaltung, Farbänderung) schon mal ein positives Indiz für die Brauchbarkeit dieser Methode.
Und vielleicht in eine Woche oder so den Tiegel nochmal nachwiegen, um zu schauen ob etwas ausgegast hat.
Reste der Substanz wurden alle bei den Untersuchungen auf das Verhalten bei Kontakt mit Flammen verbraucht.
Könnte man das Produkt nicht in einem Schlenkkolben unter einer Ammoniakathmosphäre lagern? Unter Umständen könnte man den Exsikkator auch einfach zu einem gewissen Anteil mit trockenem Ammoniak füllen.
Kann man natürlich machen, und es würde wohl auch funktionieren, aber dies würde dann wieder einen Aufwand bedeuten, der in Abwägung der Vorteile dieser Bestimmung nicht gerechtfertigt ist. Es gibt ja schon eine sehr genaue und einfache Methode, Nickel quantitativ nachzuweisen, nämlich mittels Diacetyldioxim. Der Vorteil der hiesigen Methode würde darin bestehen, dass sie etwas billiger wäre, und dass das "Zwillingskation" Kobalt nicht gefällt wird.
EDIT: Mir fällt gerade noch ein, dass ich meine, mal gehört zu haben, dass Hexamminkomplexe Cellulose angreifen. Insofern ist Filterpapier vielleicht keine gute Wahl.
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Event. wäre es sinnvoll, noch auf ca. 0° abzukühlen und Ethanol zuzugeben, um die Löslichkeit in Wasser noch stärker zu erniedrigen.
EDIT: Mir fällt gerade noch ein, dass ich meine, mal gehört zu haben, dass Hexamminkomplexe Cellulose angreifen. Insofern ist Filterpapier vielleicht keine gute Wahl.
Du hast anscheinend in stark sauerer bzw. zumindest leicht saurer Umgebung filtriert - die Cellulose-Hexaamminickelverbindungen sind, soweit ich weiß, nur im alkalischen löslich (darauf beruht z. B. der Versuch des Auflösens von Cellulose in einer Tetraamminkupfersulfatlösung im alkalischen Bereich, bei Zugabe von Schwefelsäure fällt wieder Cellulose aus, bei Nickel sollte es nicht anders sein). Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass sich die Cellulose zu einem bemerkbaren Anteil - zumal deine Waage eben sehr ungenau ist und ein solcher Fehler fast nicht wägbar wäre - gelöst hat.
Das ist zumindest meine Vermutung.
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Event. wäre es sinnvoll, noch auf ca. 0° abzukühlen und Ethanol zuzugeben, um die Löslichkeit in Wasser noch stärker zu erniedrigen.
Ja, das steht ja auch in der Vorschrift in der Synthesensammlung. Ich wollte allerdings erst mal ohne testen, da nur dies in den Quellen erwähnt war, und sie von "bemerkenswerter Schwerelöslichkeit" schrieben.
Du hast anscheinend in stark sauerer bzw. zumindest leicht saurer Umgebung filtriert
Absolut nicht!
==> Ich habe ja bereits geschrieben, dass Perchlorsäure das Hexamminnickelperchlorat löst, sodass ja schon genug Ammoniaklösung zugegeben worden sein muss, um die überschüssige Perchlorsäure zu neutralisieren.
==> Dann wurde, wie ich beschrieben habe, Ammoniaklösung im Überschuss zugegeben, d.h. das Milieu war alkalisch!
==> Und zu guter Letzt habe ich wie ich ebenfalls schrieb, auch das Waschwasser ammoniakalisch gemacht.
Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass sich die Cellulose zu einem bemerkbaren Anteil - zumal deine Waage eben sehr ungenau ist und ein solcher Fehler fast nicht wägbar wäre - gelöst hat.
Klar, zu einem bemerkbaren Anteil wird sie sich natürlich nicht gelöst haben, schließlich waren die Ergebnisse ja richtig! Aber eben vielleicht zu einem Anteil der unter der Toleranz der (für Analytik ;-)) ungenauen Waage liegt.
Apropos, findet sich hier jemand, der Zugang zu einem Labor mit Analysewaage hat, und der dort die Analyse wiederholen könnte?
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Apropos, findet sich hier jemand, der Zugang zu einem Labor mit Analysewaage hat, und der dort die Analyse wiederholen könnte?
Kann ich am Dienstag der folgenden Woche einmal ausprobieren.
Die Sache mit dem alkalischen Milieu hatte ich einfach nicht mehr im Hinterkopf, mein Fehler.